Ma Pan własną, różną od powszechnie przyjętej, interpretację polskiej zmiany ustrojowej po 1989 roku.
-Przemiany, jakie przechodzi Polska, są niewłaściwie opisywane, wskutek czego społeczeństwo nie wie w czym uczestniczy. W języku politycznym mamy dość dokładne terminy, służące do rozróżnienia statycznych ustrojów: np. demokracja, monarchia, arystokracja, republika czy totalitaryzm. Ważne jest, aby te pojęcia były prawdziwie stosowane. Jeżeli, powiedzmy, żyjemy w ustroju oligarchicznym, a mówią nam, że to demokracja, to domyślamy się, że wprowadzają nas w błąd, by nami manipulować. Równie ważne jest właściwe nazwanie zachodzących przemian. Niestety, w języku politycznym mało jest pojęć typologicznych odnoszących się do przemian ustrojowych. Gdy przemiana zaczyna się nagle, nazywana jest rewolucją. Jest to termin bardzo ogólnikowy. Bo co mają ze sobą wspólnego wielka rewolucja francuska, która była wydarzeniem epokowym i np. „pomarańczowa rewolucja” w Kijowie, która niczego nie zmieniła prócz osób w rządzie? Jest rzeczą bardzo ważną wiedzieć, czy to, co się wokół nas dzieje, jest rewolucją lub czymś innym. Popełniamy gruby błąd mówiąc o „rewolucji solidarnościowej”. W rzeczywistości ruch, jaki wywołała „Solidarność”, doprowadził do przeciwieństwa rewolucji. Transformacja, jaka dokonuje się od 1989 roku i przechodzi obecnie w stan jakiegoś paroksyzmu czy gorączki, jest restauracją kapitalizmu i jego formy politycznej z okresu przedwojennego.
W czym ta restauracja się przejawia? Jest opisem teoretycznym czy ma jakieś analogie historyczne?
-Pojęcie restauracji nie ma zadawalającej teorii – posłużmy się zatem historyczną analogią. Restauracją nazywano rządy, jakie nastąpiły we Francji po rewolucji jakobińskiej i po upadku Napoleona, którego panowanie charakteryzowało się próbą syntezy pozytywnych zdobyczy rewolucji z elementami ustroju przedrewolucyjnego. Na czele restauracji francuskiej stanęli emigranci polityczni, tron objął Ludwik XVIII – konserwatysta, ale dość liberalny i łagodny człowiek. Jego charakter odcisnął się na przebiegu pierwszych lat restauracji. Ograniczał zapędy tzw. ultrasów, dążących do odwetu na byłych rewolucjonistach i niepoprawnych zwolennikach Napoleona. Po śmierci umiarkowanego monarchy nikt ich już nie hamował, przeciwnie, nowy król był jednym z nich. Dlatego nasilili czystki personalne i politykę odwetu. Coraz więcej władzy i wpływów uzyskiwał Kościół, religia wypierała wpływy oświecenia. Arystokratom, którzy ponieśli straty majątkowe, wypłacono bajecznie wysokie odszkodowania, nieraz wielokrotnie większe od tego, co utracili. Metody ultrasów przypominały postępowanie rewolucjonistów i wtedy pojawiło się określenie: kontrrewolucja, jako rewolucja przeciwnie skierowana.
Co to ma wspólnego z naszym tematem?
-Trzeba sobie uświadomić fakt podstawowy: komunizm, jaki Polsce narzucił Związek Radziecki był zjawiskiem rewolucyjnym, co do swojej istoty, i historycznie wywodził się z Rewolucji Październikowej. Naciski na wprowadzenie komunizmu w Polsce stopniowo słabły, ale jego podstawowe założenia, jak zakaz prywatnej własności środków produkcji i gospodarka nakazowo-rozdzielcza, jako negacja wolnego rynku, utrzymywały się do końca. Tak jak Polska Ludowa miała dobre i złe strony, podobnie restauracja kapitalizmu, pod pewnymi względami, jest dobra a pod innymi zła. Gospodarka rynkowa jest zdecydowanie wydajniejsza od nakazowo-rozdzielczej, własność prywatna sprzyja wolności, podczas gdy kolektywizm łatwo przekształca się w biurokratyczną tyranię, wolność słowa jest prawem oczywistym i mimo, że jest notorycznie nadużywana, to jest lepsza od cenzury. Złe strony restauracji to duch odwetu i zemsty panującej wśród nowych władców kraju. Zemsta na przedstawicielach obalonego systemu jest przez postsolidarność uważana za najwyższą powinność etyczną, a to sprawia, że na czoło restauracji wysuwają się ludzie o złych charakterach, nierzadko pospolici dranie. Zły ustrój realnego socjalizmu był po okresie stalinowskim łagodzony doborem na stanowiska kierownicze ludzi łagodnych, charakterologicznie raczej dobrych. Natomiast nasz obecny ustrój jest dobry, ale władzę przejmują osobnicy agresywni, motywowani chęcią karania i poniżania innych. Grupują się oni w nieformalną partię ultrasów i przygotowują propagandowe i ustrojowe narzędzia do selektywnych prześladowań.
Co jeszcze cechuje polską transformację?
W jej charakterze leży idealizacja okresu przedrewolucyjnego, w naszym przypadku przedkomunistycznego. W zapomnienie idzie, niepojęta dla dzisiejszych pokoleń, nędza panująca w II Rzeczypospolitej, zwłaszcza na wsi. Krzysztof Radziwiłł, przed wojną wielki obszarnik, pisze w swoich „Pamiętnikach”, że gdy w czasie Gomułki zwiedzał swoje okolice zobaczył poziom życia wsi, o jakim chłopi przed wojna nawet marzyć nie mogli. A przecież te wsie też nie żyły w dobrobycie, na dzisiejsze pojęcia były biedne. Idźmy dalej: Kościół katolicki odzyskuje swoje dobra i wywiera coraz większy wpływ na politykę, oświatę szkolną i na atmosferę umysłową w kraju. Odrodził się przedwojenny radykalny nacjonalizm. Przeprowadza się reprywatyzację, która będzie kosztowała społeczeństwo miliardy. Towarzyszy jej rehabilitacja pasożytniczego ziemiaństwa. Takie oszustwa są możliwe tylko w aurze restauracji. Bierze się na serio stare mity narodowe, odżyła polityka dwóch wrogów – o Rosji mówi się głośno, o Niemczech półszeptem. W ważnych kwestiach przyjmowane są poglądy emigrantów, jak ten, że Polska przegrała drugą wojnę światową. Emigrację polityczną stawia się za wzór całemu narodowi. Ale najważniejszą częścią restauracji jest zwalczanie PRL, jak gdyby to było wrogie państwo. Tym samym wszystko co się udało w Polsce uzyskać w latach 1944-1989 uznawane jest za nieprawe.
A jaką funkcję pełnią tu duże, opiniotwórcze media, przedstawiające się jako niezależne od tzw. ultrasów?
-Media są główną siłą wtłaczającą do głów restauracyjną wizje przeszłości i teraźniejszości. Inna niż solidarnościowa wizja nie może się tam pojawić inaczej niż jako przedmiot potępienia. Zdecydowanie, środki masowego przekazu są wolne i jednomyślne, gdy chodzi o nihilistyczny stosunek do PRL.
Lewica, bardziej niż prawa strona sceny politycznej, ideowej, boi się myślenia w kategoriach historycznych.
-Mówiąc ściślej, to, co prezentuje prawica, nie jest myśleniem historycznym, lecz przyjęciem mitów, idei, zasobów symboli przyjętych w II Rzeczypospolitej, a głęboko zaabsorbowanych przez polskie społeczeństwo w czasie wojny. Gdy komuniści zaczęli przejmować i ugruntowywać swoją władzę, przypuścili systematyczny atak przeciw II RP, zwłaszcza przeciw sanacji a także przeciw Armii Krajowej. Krytykowali Powstanie Warszawskie, złudzenia obozu reprezentowanego przez rząd londyński, anty-jałtańskie iluzje. A ponieważ społeczeństwo nie aprobowało narzuconej przez Rosjan władzy, te iluzje nabrały wiarygodności i stały się nieoficjalną kulturą sprzeciwu, wzbogaconą o wspomnienia Katynia, paktu Ribbentrop-Mołotow, klęski wrześniowej i apologię Powstania Warszawskiego. Po upadku PRL prawica w naturalny sposób przejęła to symboliczne dziedzictwo i postawiła je na piedestał.
A może krytyka II RP ze strony władz Polski Ludowej była bezpodstawna?
-Niekoniecznie, ale trzeba zaznaczyć, że nie wynikała z troski o prawdę. Zaraz po objęciu władzy wydawało się komunistom, że to jest bardzo łatwy sposób na skompromitowanie przeciwnika politycznego. Przekreślano wszystko co mogło kojarzyć się z wrogim obozem. Społeczeństwo wiedziało, że nie jest to krytyka w dobrej wierze. Ale w tym, co krytykowali komuniści było faktycznie wiele zła i pod niejednym względem mieli rację. Dam przykład: Powstanie Warszawskie było rezultatem fałszywego myślenia politycznego, naród wiedział, że było rzeczą tragiczną, dlatego cierpiał z jego powodu, nie przyjmując argumentów komunistów.
Owszem, ale równocześnie istniało szczere przekonanie, ze Polska Ludowa jest dziedziczką polskich XIX-wiecznych ruchów socjalnych.
-To jest rzecz otwarta do dyskusji: w jakim zakresie przemiany podjęte po 1945 roku były kontynuacją wcześniejszych walk socjalnych w Polsce, a w jakiej wynikiem radzieckiego planu opanowania kraju. Na ogół tego się nie rozróżnia i wszystko co się wówczas działo, pisze się na karb komunizmu i odrzuca jako rzekomo haniebne w oczach społeczeństwa. Tymczasem trzeba to koniecznie rozróżnić. Podczas wojny świadomość społeczna przesunęła się bardzo na lewo. Przedwojenna władza postrzegana jako władza „panów”, rzeczywiście się skompromitowała: nie przygotowała kraju do wojny (nie pod każdym względem mogła), rozpadła się w ciągu jednego tygodnia, co było wielką kompromitacją tej „pańskiej Polski”. Co ważne, to określenie używane było nie tylko na Ukrainie, ale stosowała je również polska lewica, ruch ludowy. W czasie wojny i przed nią pogłębiał się proces kompromitacji Polski prawicowej, piłsudczykowskiej, sanacyjnej, a w mniejszym stopniu endeckiej. Alternatywą były partie ludowe, socjalistyczne, także komunistyczna, którą nie uważano za aż tak obcą społeczeństwu, jak się to dziś przedstawia. Baza społeczna prawicy kurczyła się.
Rewolucja socjalna była zatem faktem?
-Rewolucja socjalna po wojnie miała charakter naturalny, zgodny z ówczesną tendencją, ale została wchłonięta przez komunizm i zdeprawowana. Jednak nie wszystkie przemiany były rezultatem perwersji komunistów. Ówczesny nurt wyzwalania się ludu był żywy, a dzisiejsze pokolenia nie zdają sobie sprawy z tego, co stanowiło Polskę międzywojenną i nie wiedzą nic o głębi podziałów społecznych, narodowych, jakie wówczas panowały na terenie II Rzeczypospolitej. Tymczasem, choć własne stanowisko polityczne określam mianem ”liberalnej kontrrewolucji”, nie mogę nie wiedzieć, że rewolucja miała za sobą mocne racje. I sądzę, że postsolidarność błądzi, gubiąc się w dociekaniach o legalności PRL – rewolucja była faktem, stworzyła nową rzeczywistość, nowe stosunki społeczne, nowe lojalności, sublimowała po wojnie ludzkie postawy, a nawet rozwinął się na tej bazie swoisty konserwatyzm ludowy, socjalistyczny, który na dłuższą metę może okazać się nurtem rozwojowym. Ale problem jest szerszy. Przyznam, że sam późno zdałem sobie sprawę z pewnej sprawiedliwości, jaką niesie ze sobą proces rewolucyjny. Gdy zna się jedynie ów wycinek historii Francji, jakim jest rewolucja końca XVIII wieku, to przeraża szaleństwo jakobinów, którzy jawią się jako zwykli zbrodniarze. Ale gdy pójdzie się wstecz, w głąb historii i zobaczy, co tam się działo, to wtedy, po prostu, widać, że rewolucja francuska była zbiorowym odruchem w obronie sprawiedliwości. A czy posunął on się za daleko – to już inna sprawa. I choć jestem spontanicznym wrogiem rewolucji, zawsze byłem po stronie Wandei, to nie mogę nie widzieć prowadzących ku niej procesów.
Wróćmy do Polski. Czym zdaniem Pana Profesora jest ów ludowy konserwatyzm? Uszlachetnionym populizmem?
-Populizm to puste, choć propagandowo użyteczne pojęcie. Aleksander Hercen, twórca idei „rosyjskiego socjalizmu”, zauważył, że gdy socjalizm dojdzie do władzy i wprowadzi swoje zasady w społeczeństwie, gdy te się ugruntują, a rządy socjalistów zakorzenią się i okrzepną, wtedy trudno będzie głosić filozofię buntu i negacji. Naturalne w takim przypadku będzie wytworzenie się ludowego, socjalistycznego konserwatyzmu, który przyjmie w siebie to, co szlachetne w obu nurtach. Nie trzeba bać się takich syntez, w przeciwnym razie lewica wiecznie będzie szukać kwintesencji „lewicowości”, prawica – „prawicowości” i zawsze znajda takich znawców, którzy im to chętnie wytłumaczą.
Ale dlaczego brak dziś ludzi, także w srodowiskach inteligencji, którzy potrafiliby się przeciwstawić sztampowemu, prawicowemu opisowi rzeczywistości historycznej?
Nadal ukazują się książki przedstawiające inny niż postsolidarnościowy obraz Polski Ludowej, choć ich autorzy są mało widoczni, nie pokazują ich w mediach, publikują w mało znanych wydawnictwach. Poza tym język jakim operują i zestaw poruszanych tematów wydaje mi się przestarzały i należy do minionego czasu. Są to ludzie intelektualnie uczciwi, cierpiący z powodu dominacji fałszywej wizji Polski Ludowej, uważający się z tego powodu – nie bez racji – za pokrzywdzonych przez III RP, niesłusznie dyskredytowanych. Ale cechuje ich zamknięcie we własnym kręgu i kompleks winy wobec przeciwników, wynikający stąd, że zwycięstwo „S” było tak totalne, jak to się rzadko w historii zdarza. Postsolidarność narzuciła swój pogląd, tematy i język, absolutnie zdyskredytowała przeciwników, tym łatwiej, że ci nie stawiali oporu. Władza została oddana w jej ręce bez próby obrony, choć nacisk „S” na zdobycie rządów był słaby, co jeszcze wzmogło w nich pewność swych racji.
A lewicowa inteligencja zamilkła skruszona?
-Jej kłopot polega na tym, że przy całym swoim krytycyzmie do realnego socjalizmu była z tym ustrojem związana rozmaitymi nićmi: pochodzenia i awansu społecznego, rolą w Polsce Ludowej, temperamentem przystosowawczym. Kres systemu musiała odczuć jako własną porażkę, mimo że chciała zmiany ustroju. Nie liczyła się jednak z restauracją kapitalizmu i przejęciem władzy przez antykomunistów.
Ten kompleks jest do zaleczenia? Czy trzeba raczej czekać nadejścia następnych pokoleń, zdolnych dokonać syntezy w myśleniu o najnowszej polskiej historii, nadać jej wymiaru ciągłości?
-Trudno przewidzieć, co pomyślą przyszłe pokolenia. Jeśli nastaną złote czasy obfitości i spokoju, potępia nas, i tych z PRL i tych z III Rzeczypospolitej za to, że jedni nie potrafili obronić wolności, a drudzy wprowadzić sprawiedliwości. Jeśli zaś spadnie na kraj jakieś wielkie nieszczęście: wojna, dyktatura albo anarchia, to będą oceniać czasy PRL jako czasy błogiego spokoju. Polska Rzeczpospolita Ludowa miała ograniczoną niepodległość. Dziś jest za to potępiona, Jeśli w przyszłości Polska będzie niepodległa, choć w takim stopniu jak obecnie, ta ocena się utrzyma. Jeśli jednak wróci do stanu, w jakim znajdowała się przez niemal 200 lat, to ograniczona suwerenność PRL będzie się wydawała stanem optymalnym. Oceny wynikają z porównania stanów rzeczy, a te się zmieniają. Nie można wykluczyć tego, że Europa ulegnie dekompozycji i na porządku dziennym stanie sprawa granic. Wówczas Polacy odkryją to, co było wydarzeniem największym w naszych dziejach nowożytnych, a mianowicie przesunięcie Polski ze wschodu w kierunku centrum Europy. Dla mnie PRL to jest, przede wszystkim, to nowe, nieporównywalnie lepsze niż przedwojenne miejsce w Europie. Że tego nowego położenia naród polski przez „Solidarność’ „wyzwolony” nie potrafi obecnie wykorzystać, to już nie jest winą komunistów. Nie docenianie, czy wprost lekceważenie tego faktu wynika częściowo z restauracyjnego charakteru obecnej polityki, która w swym zaślepieniu posuwa się aż do negacji największego osiągnięcia narodowego, ponieważ nastąpiło pod panowaniem komunistów. Jak wielu innych mogę powiedzieć, że w PRL było mi źle. Nie jest to jednak punkt widzenia, z którego widać wielkie wydarzenia. „Gdy nas nie będzie nikt się nie dowie, czy dobrze było nam czy źle”, jak śpiewali szwoleżerowie, ale Polskę od Berlina będzie nadal dzieliło 80 km. Polacy jednak wszystko potrafią zepsuć i swoje największe zdobycze narodowe również. Restauracją rządzą mity historyczne i one tak kręcą głowami ludzi, żeby oczy patrzyły na wschód, na Białoruś, Ukrainę, i tam szukały a to pola dla misjonizmu, a to „strategicznego sojusznika”.
Ale jak wytłumaczyć w ten sposób arbitralne, jałtańskie przesunięcie granic polski na Zachód i pozbawienie jej wpływów na wschodzie?
Jałtańskie przesunięcie wschodnich granic Polski nie było arbitralne. Anglia najpierw uważała, że Polska bezprawnie przesunęła w 1920 r. swoje granica na wschód od linii Curzona, później uznała je tylko warunkowo. Nie było też arbitralne dlatego, że Polska była już zajęta przez Armię Radziecką, której pochód do Berlina był witany entuzjastycznie przez pół świata. Takiego faktu żadna ugoda dyplomatyczna nie mogła uznać za odwracalny. O arbitralności można mówić, gdy chodzi o zachodnią granicę, którą wytyczył Stalin, ale też przecież nie dowolnie, ale w oparciu o bardzo istotne racje geopolityczne. Z pewnością inaczej by postąpił, gdyby nie miał pewności, że władzę w Warszawie obejmą komuniści. Polityczną racjonalność opuszczenia przez Polskę terytoriów Ukrainy i Białorusi widzimy jak na dłoni. To było bolesne, ale mogło być gorzej. Głównym celem ukraińskich nacjonalistów było przecież wymordowanie Polaków i oni byli strona silniejszą.
Czy tej wizji dziejów Polski, którą reprezentuje nurt solidarnościowy, można realnie przeciwstawić inny opis?
-Naturalnie. Choćby dlatego, że zawiera ona mnóstwo kłamstw już w odniesieniu do oczywistych, bijących w oczy, faktów. W tej fałszywej wizji nie można niczego skorygować dlatego, że postsolidarność ma w swych rękach gazety, telewizję państwową i prywatną, szkolnictwo, a z ambon głosi się w tej sprawie to samo, co w telewizji. Prawdziwa wiedza o historii najnowszej ma w Polsce charakter elitarny. Tylko wtajemniczeni ją znają. Masom wkłada się o głów paszkwile na temat PRL i panegiryki na cześć „Solidarności”.
O czym właściwie należałoby mówić, by pokazać odmienną od solidarnościowej wizję rzeczywistości PRL?
-Najperw o tym, że po ostatniej wojnie dokonała się (w fatalnych, stworzonych przez komizm radziecki, warunkach, na co nie było rady) rewolucja socjalna, na którą rzecznicy mas ludowych czekali więcej niż półtora wieku. Dopiero dzięki tej rewolucji społeczeństwo przestało być stanowe, a ślady potwornego niewolnictwa chłopów zostały zatarte. Tak! Dopiero w Polsce Ludowej się to stało. Teraz nie ma atmosfery do mówienia o faktach, historycy kształcą się w nowej poprawności politycznej. Produkują masę propagandowego chłamu, trzeba być szczęściarzem, żeby natrafić na dobrą książkę czy choćby artykuł. Solidarnościowy romantyzm polityczny, tak jak poprzednio komunistyczny, wyrugował doszczętnie tradycję politycznego realizmu. A tylko ona jest dziś ożywcza. Moralizm, „heroizm”, romantyzm polityczny, martyrologia, „prawda” która nas wyswobodzi, etyka solidarności – wszystko to są rzeczy mdlące. Trzeba też uważać na „lewicowe wartości”. W takim znaczeniu, w jakim są nam proponowane, mogą wywołać ten sam skutek.
Czy nie jest to, poza wymiarem idei, także problem politycznego sporu, w którym mogłaby wziąć udział duża lewicowa partia, gdyby zrozumiała, że na dłuższą metę potrzebuje również wsparcia ze strony struktur przed-politycznych, że trudno się obyć bez intelektualnego zaplecza?
-Przed lewicową partią stawiałbym na razie prostsze zagadnienia. Mówimy o SLD, bo to jest jedyna lewicowa partia, która ma jeszcze wyborców. Jest to formacja umysłowo sterroryzowana. Oni tam sobie nawet zabraniają mówić normalnym, idiomatycznym językiem polskim, ponieważ w nim się kryją możliwości obrażenia uczuć religijnych. Dam świeży przykład: język polski pisany i mówiony poprzetykany jest wyrażeniami pochodzącymi z Biblii. Te wyrażenia są używane czasem na wesoło, czasem ironicznie, czasem nawet jako równoważnik przekleństw. „Oko za oko, ząb za ząb”, „z prochu powstałeś i w proch się obrócisz”, „grzechy młodości”, „błogosławieni ubodzy duchem”, „nie znasz dnia ani godziny” i nieprzeliczona liczba innych. Od niedawna weszło do potocznej mowy „odmienić oblicze ziemi”. I oto co widzimy: wszystkim wolno tak mówić, ale nie posłance SLD. W jej ustach to już profanacja, obraza „sługi bożego Jana Pawła II”, bo on to upowszechnił. Nie o to chodzi, że senator Niesiołowski zabrania, że minister edukacji i jego Młodzież Wszechpolska zabraniają. Beznadziejność SLD polega na tym, że poseł Kalisz widzi potrzebę przeproszenia narodu za to, że pani profesor Senyszyn użyła idiomu, do którego mają prawo wszyscy z wyjątkiem posłów SLD. Za profanację, nie wiem czego, papieża czy Biblii, skarcił posłankę, już po namyśle, szef SLD Wojciech Olejniczak. I też przeprosił. Zapomniał przy okazji przeprosić za PRL, co przeważnie robi. Przepraszanie ma wielką przyszłość w Sojuszu. Powinno być umieszczone w konstytucji, jaką partia sobie pisze. Jakoś nikomu nie przyszło do głowy, że fraszka „Myjcie się dziewczyny, nie znacie dnia ani godziny” jest profanacją pisma Świętego. Dlaczego? Ponieważ Jan Szytaudygier nie był posłem SLD. Jeśli ktoś stawia zagadnienie „intelektualnego zaplecza” Sojuszu, to niech nie zapomina z kim w tej partii ma do czynienia. Wyobraźmy sobie, jaka panika by tam zapanowała i jakie przepraszania by się rozległy, gdyby któryś z jej posłów, w odruchu rozpaczliwej odwagi, zauważył, że w Polsce mają miejsca procesy polityczne.
Dziękuję za rozmowę.